В.ПОНОМАРЕВ. Право на самоопределение и деколонизация советской империи

Прежде всего хочу отметить, что я согласен с высказанным здесь мнением о том, что изложенные докладчиками схемы, связанные с реализацией в цивилизованных формах права на самоопределение, применимы либо к европейскому региону, либо к тем случаям, когда отдельные государства идут на предоставление особых прав малочисленным этническим группам, что не создает серьезных внутриполитических проблем. Я в последние годы занимаюсь Центральной Азией, поэтому мое выступление будет связано с проблематикой, наиболее актуальной для этого региона.

Для нашей дискуссии весьма важным представляется определение характера советской государственности. Я считаю, что Советский Союз являлся колониальной империей, которая мало отличалась от классических колониальных империй — Британской, Французской или сохранившейся Китайской — и, следовательно, применительно не ко всем, но ко многим регионам бывшего СССР борьбу национальных движений за самоопределение можно рассматривать в рамках антиколониальной борьбы. То, что колонии Британии или Франции были отделены от метрополии морями, — не более чем географический нюанс, который не может считаться основанием для отрицания колониального характера советской государственности.

Очевидно, что не все республики и автономии бывшего СССР можно отнести к числу колоний. Так, колониализм, среди прочего, предполагает наличие качественного разрыва в уровнях экономического развития метрополии и колонии, заметную разницу в цивилизационных установках. В этом смысле едва ли можно говорить о том, что Белоруссия была колонией России. Некоторые декоративные автономии, наиболее ярким примером которых является Еврейская автономная область, также не могут рассматриваться в рамках колониальной модели. Но в отношении Кавказа и Центральной Азии колониальный фактор в советской политике безусловно присутствовал.

Раздел мира между несколькими крупными империями, как и последующая деколонизация, являлись объективными, исторически предопределенными процессами. В этой связи не вполне уместны в научной дискуссии эмоциональные оценки колониализма, тем более призыв доктора Червонной к всеобщему покаянию русского народа перед другими этническими группами. Рассматривать эту проблему через призму моральных категорий едва ли продуктивно — подобно тому, как нелепо выглядит сегодня обличение индустриальной цивилизации за разложение традиционного общества.

Почти все империи развивались по стандартной схеме. Вначале метрополия, технологически и военно более мощная, захватывала какую-то территорию или территория переходила под ее контроль в результате переговорных процессов. После этого в колонии начинали развиваться промышленность (прежде всего — сырьевая), инфраструктура, из метрополии переселялись большие группы колонистов. Через некоторое время метрополия начинала готовить кадры из представителей местных этносов, формировалась национальная интеллигенция. На определенном этапе развития последняя начинала претендовать на самостоятельное решение проблем колонии (без участия метрополии) и самостоятельное распоряжение имеющимися ресурсами.

Когда возникала подобная ситуация, начиналась «борьба за самоопределение». При этом, с одной стороны, возникали массовые национальные движения, которые выступали против «перегибов» колониальной практики, с другой стороны, появлялись сепаратистские настроения среди региональной правящей элиты, причем правящая элита могла быть более интернациональна по своему составу, чем те движения, которые подталкивали снизу. Фактически эти две силы и являлись субъектом «борьбы за самоопределение» — в тех случаях, когда они приводили к отделению или, по крайне мере, обозначали тенденцию к таковому.

Если мы рассмотрим этническую ситуацию на колониальных территориях, во всех случаях обнаружится глобальное противостояние: с одной стороны, нация или этнос, доминирующий в метрополии, переселенцы из метрополии, которые в силу ассимиляционных и иных процессов по сути выступают как единая этническая группа, и, с другой стороны, нация колонии, численно доминирующая в регионе. Национальные меньшинства в условиях глобального противостояния макроэтнических групп иногда выступают как временные союзники одной из сторон, в других случаях пытаются сохранять «нейтралитет», используя противоречия для получения особых прав и гарантий их соблюдения для своего этноса.

В связи с вышесказанным схема, которую изложил предыдущий докладчик, согласно которой самоопределяться должна не нация, а все население какой-то территории, возможна лишь в идеальном случае. На практике мы видим, что подавляющее большинство представителей нации метрополии будет ориентироваться на сохранение колониальной империи, представители же наций колоний при наличии определенной массовости национально-освободительного движения будут выступать против колониализма. Какой-то компромисс здесь невозможен. Если он в ряде случаев достигается на практике, то не в силу того, что возобладал правовой подход, а в силу того, что сложился определенный баланс сил — военных и политических — и под него подгоняются правовые нормы.

Не могу не затронуть еще одну проблему.

В нормальном случае реализация права на самоопределение является следствием борьбы национальной или территориальной общности. Но совершенно абсурдна ситуация, когда в качестве субъектов права на самоопределение признаются не те общности, которые борются за реализацию этого права, а те территории, которые в силу исторических причин получили формальный статус национально-государственных, а позднее автоматически, в силу юридического статуса начинают рассматриваться как субъекты некоего особого процесса. При этом внутри них нет движения за реализацию права на самоопределение или это движение создается искусственно, в условиях распада государственности, в то время как в нормальных условиях оно там никогда не существовало.

Мне кажется, что в результате того резонанса, который вызвали события в Чечне, сейчас в России в значительной степени преувеличивается опасность национальных и национально-сепаратистских конфликтов. В действительности же особые права получили лишь те национальные автономии РФ, где национальные движения добились успехов в период между 1989 и 1992 годами. Это был кризисный период. «Статус-кво» был изменен там, где существовали реальные группы и движения, борющиеся за получение больших прав или за независимость. Там, где такие движения не возникли, ситуация не изменилась. В странах СНГ нет ни одного региона, где бы сильное национальное движение возникло после 1992 года. Более того, наблюдается заметный спад активности и даже распад существующих национальных движений.

Говоря о реализации права на самоопределение, надо различать два типа ситуаций.

Один тип — ситуация наподобие чехословацкой, когда в рамках единого государства происходит самоопределение народов с примерно одинаковым культурным уровнем, историческими традициями. Здесь действительно может относительно безболезненно произойти национально-государственное размежевание. Эта схема может применяться с некоторыми оговорками в отношении самоопределения, например, Украины.

Совершенно другую ситуацию мы имеем на той части территории бывшего Советского Союза, где разворачивалась антиколониальная борьба. Здесь практически нет случаев, когда правовые механизмы, созданные заранее, позволяли бы мирным способом решать возникающие проблемы. Те мирные решения, которые реализуются, являются следствием иногда вооруженных, иногда других, далеко не компромиссных форм противостояния. Правовые документы просто фиксируют «статус-кво», возникший в ходе противоборства.

Что касается вопроса о границах, затронутого предыдущими докладчиками, опять же надо различать европейские и азиатские регионы. В Европе границы, с некоторыми оговорками, в основном являются исторически и этнически сложившимися. Напротив, в бывшей советской Центральной Азии ни одна граница не имеет достаточной исторической основы. Более того, там никогда нельзя было провести четкие этнические границы. Возьмем, например, киргизскую часть Ферганской долины: городское население было узбекским, сельские районы вокруг — киргизскими. Или Ташкент: горожане — узбеки, а большая часть сельских районов вокруг — это казахские районы. Здесь в принципе невозможны ссылки на какие-то исторические границы или проведение границ в соответствии с этническим составом населения, что реально в европейской системе.

Дискуссия: Специальные права, групповые права, коллективная ответственность

С.Червонная. Я думаю, что вопрос о праве наций на самоопределение нельзя решать с позиций только юридической науки, это вопрос и исторической науки тоже. И для меня, собственно, самое интересное в этом семинаре началось с выступлений господина Осипова и господина Пономарева, когда мы стали говорить в категориях современности, понятных друг другу, вышли из 60-х годов и прямо сказали о том, что Россия — это империя, Россия — это страна, обремененная колониями заморскими, сибирскими, украинскими (вы почему-то Украину освободили от этой печальной участи и напрасно...)

Это колонии, которые создавались неправомерными договорами, видимостью добровольного объединения, кровью, завоеванием Крыма, уничтожением величайших культур, цивилизаций, завоеванием Казани и т.д. Без этого исторического критерия мы никаких вопросов о самоопределении рассматривать и решать не можем. И прежде чем говорить о праве народа на самоопределение, надо говорить о праве народа на освобождение, освобождение от колониального ига. После этого освобождения возможны любые формы конфедераций, республик, княжеств, чего угодно.

Не надо представлять себе существование народов и бывших колониальных окраин после освобождения как некий рай, как сплошное благоденствие. У них неизбежно будут свои проблемы, они всюду возникают, это беда и неизбежность освободившейся страны — африканской, североафриканской, азиатской, европейской. Это могут быть и социально-экономические проблемы, и моральные, этнопсихологические комплексы и чисто политические осложнения. В частности, можно отметить своеобразную закономерность появления и усиления национализма в молодых государствах, освободившихся от колониального гнета. Сегодня мы наблюдаем это в Средней Азии, в Грузии, на Украине. В первой половине XX века через эту полосу националистического угара прошла Польша, восстановленная после первой мировой войны как самостоятельное государство. Мы до сих пор называем межвоенный период в истории Польши «санационным периодом», имея в виду политику «санаций» —"этнической чистки" польских территорий, ассимиляции других этносов. Ничего хорошего в этом нет, но, видимо, надо понять и принять те трудности и проблемы, с которыми сталкиваются молодые государства и освободившиеся народы, как своеобразную историческую неизбежность. Сегодня через это проходят почти все независимые государства, бывшие до 1991 года союзными республиками СССР; пожалуй, наиболее острые, болезненные формы местный национализм обретает в центральноазиатском регионе. Завтра такая эпидемия может распространиться и на Чечню, и на Татарстан, и на другие «национальные регионы» Российской Федерации. И задача гуманитарной, общественной мысли, науки, правозащитных движений не в том, чтобы, фиксируя признаки этой болезни, впадать в отчаяние, в истерику, в то, что Валерий Александрович Тишков очень точно назвал однажды «риторикой жалоб». Нам надо помочь этим республикам, этим народам, освободившимся от имперского гнета и еще не имеющим иммунитета против новых болезней, с наименьшими утратами выйти из этой сложной, порою критической ситуации. Не звать, не тащить силой их назад — в имперское рабство, не причитать по поводу того, что сейчас все стало хуже, чем было, а сконцентрировать усилия на поисках выхода из этой неизбежной ситуации. Помощь эта заключается в воспитании чувства ответственности гражданина, представителя русскоязычного населения, русской культуры перед коренным населением этой страны. Эта помощь начинается с воспитания чувства покаяния, ответственности за 1552 год в Казани, за 1783 год в Крыму, за 1940 год в Прибалтике. Мы не можем исходить просто из абстрактных прав человека, неизвестно как на голой земле оказавшегося. И когда мы говорим, например, о правах «русскоязычного населения» и так называемых не-граждан в современной Латвии или Эстонии, мы не имеем права делать вид, будто мы не знаем и не помним, как эти люди или их непосредственные предки в этих прибалтийских республиках оказались, какую демографическую политику вело советское государство, вытесняя коренные народы с их исторической родины и заселяя аннексированные территории русскими переселенцами. В результате такой политики к концу 1980-х годов латыши уже составляли лишь половину населения Латвии, а в Риге — даже менее 50%. И происходили эти демографические сдвиги не сами по себе, не естественным путем, а в результате аннексии, оккупации, колонизации Прибалтики, депортации местного населения (и в 1940, и в 1944–1948 годах латышей целыми эшелонами вывозили на вечную ссылку в Сибирь), и для понимания нынешней ситуации необходимо вернуться к этим понятиям и к этим печальным историческим фактам.

И когда люди, проживающие в Латвии или в Татарстане, поймут, почему они на этой земле оказались, и чувство исторической вины и исторической ответственности станет естественным гражданским чувством, тогда многие вопросы будут решаться иначе. У нас же, к сожалению, о правах человека начали порой вспоминать, когда нужно торпедировать становление молодых независимых государств, будь то Чечня, будь то Литва. У нас как-то очень мало и редко люди даже старшего поколения, которые в 40-е–50-е годы, наверное, имели право голоса, говорили о правах человека, когда вывозили эшелонами крымских татар и чеченцев. А сегодня, когда русским в Чечне действительно живется некомфортно, очень громко и настойчиво говорят о правах русских, забывая о правах прежде всего коренного, угнетенного, завоеванного народа.

Надо коренным образом отличать интересы колониальной администрации от действительно широкого гуманитарного права. В конце концов любой француз в Алжире это тоже человек, с его интересами надо считаться, но без исторического контекста, не помня о том, как был завоеван Алжир и каким образом французская администрация оказалась в Марокко, в Алжире или в Тунисе, английская в Индии, а русская в Средней Азии и в Прибалтике, нельзя решать глобальных вопросов прав человека.

Б.Цилевич. В каком-то смысле мне повезло, что я выступаю сразу после доктора Червонной, потому что она прекрасно продемонстрировала ту позицию, с которой очень часто приходится сталкиваться и которая, как мне представляется, блестяще отражает те самые благие намерения, которыми вымощена дорога в ад.

Принцип права на самоопределение для нации это примерно то же самое, что принцип нравственной свободы для индивидов. Он действительно представляет собой некоторую нравственную максиму, против которой язык не повернется возражать: он полностью соответствует глубинной идеологии прав человека. Тем не менее мы сталкиваемся с таким парадоксом, что реализация этого принципа, с моей точки зрения, принципиально несовместима с соблюдением индивидуальных прав. Вот такой парадокс. Концепция права наций на самоопределение — исключительно противоречивая концепция, наверное, наиболее противоречивая в современном международном праве, каждый понимает ее по-своему, каких-то универсальных рецептов и правил здесь нет.

Я с очень большой опаской отношусь к историческому контексту, любым историческим обоснованиям, здесь я с вами не согласен категорически, я отвергаю понятие исторической вины. Если я действительно считаю себя правозащитником, если я разделяю идеологию, философию прав человека, то я беру на себя ответственность и готов отвечать за то, что я сделал лично, и за все, на что я мог повлиять, но не за то, в чем виноваты мои деды, прадеды, отцы и т.д. Исторической виной, исторической ответственностью можно обосновать все что угодно. Любой диктаторский режим дает нам прекрасные примеры такого применения этой мифологемы.

Я.Рачинский. У доктора Червонной было в выступлении несколько очень интересных предложений, в частности, по поводу роли ученых, которые должны воспитывать у некоренного населения осознание того, что они живут на чужой земле, и чувство исторической вины, если это представители большинства, когда-то угнетавшего «коренных» жителей. Это мне кажется любопытным сразу по двум поводам: и по поводу роли ученых, которая мне представлялась несколько иной, и по поводу исторической вины, что само по себе довольно сложный вопрос.

Например, если говорить о себе, то я представляю довольно много народов в одном лице, и даже с двумя из этих народов — русским и польским — разобраться нелегко. В общем-то, претензии могут быть с обеих сторон. Конечно, суммарно поляки пострадали, видимо, несколько больше, но было в свое время, что и поляки ходили на Москву, и определенные претензии русское большинство тоже может в связи с этим испытывать. С другой стороны, я как поляк должен испытывать претензии к себе как к русскому, потому что мои польские предки должны были уехать из Королевства Польского и Литовского именно из-за того, что русское большинство не давало им возможности продолжать там жить.

Я думаю, что вряд ли найдется хотя бы два соседствующих народа, у которых не было бы встречных претензий.

Кроме того, разговор о чувстве исторической вины предполагает (и подогревает) довольно-таки симметричное чувство обиды, которое абсолютно психологически понятно и действительно существует во всех регионах конфликтов. Но эти бесконечные разговоры о коллективной вине за 1552 год и за еще неизвестно какие годы не приводят ни к чему, кроме как к прекращению взаимопонимания. Мне кажется, что тут заключается очень большая опасность для всех регионов конфликтов, существующих или возможных в будущем.

Д.Бериташвили. Тут сквозила некоторая ироничность в отношении понимания коллективной вины. Те вещи, которые время от времени вытворяют над историей теперешняя Государственная дума или ее предшественники, Верховный Совет РСФСР или Съезд народных депутатов СССР, не укладываются ни в какие цивилизованные рамки. Вспомним, как они вдруг решили проголосовать за то, что секретных приложений к пакту Молотова—Риббентропа просто не существовало в природе. Это ли не ярчайшее свидетельство неадекватности их мировосприятия. Еле-еле А.Н.Яковлев сумел их уговорить не позориться на весь мир и не делать этой глупости. Что же тогда требовать с простых людей, если даже относительно образованные депутаты не понимают, что совершили Сталин с Гитлером! Я не говорю о необходимости культивирования постоянного чувства исторической вины, чтобы все время каяться, но какое-то элементарное знание о том, какими методами образовалось Российское государство, просто совершенно необходимо, чтобы в наше информационно «прозрачное» время, когда весь остальной мир уже давно все про нас знает, не подпитывались бы какие-то странные и малокомпетентные поползновения.

Несмотря на то, что Россия в нынешних пределах сформировалась полтора столетия назад, если вы попытаетесь на улицах спрашивать у прохожих названия столиц кавказских республик, не говоря уже о Поволжье, которое было присоединено к России намного раньше, — абсолютное большинство людей будет путаться в наименованиях республик и их столиц.

Это говорит о том, что великорусский этнос, строивший нашу державу, интересовался только территориями, а не населяющими их народами и их культурами. Наиболее разительным примером является «освоение» благодатного края — черноморского побережья Кавказа, в результате которого на всем пространстве от Адлера до Анапы не осталось коренного населения, а вместо него были заселены казаки.

Таким образом, вопреки широко распространенным представлениям, Россия образовалось не как содружество народов, объединившихся ради достижения общих целей, а была создана путем коллекционирования территорий: территория А, плюс территория В, плюс территория С, и т.д. В результате получилось то, что мы имеем сейчас, — расхождение национальных устремлений между русскими и целым рядом народов России. Надо сказать, что Россия вообще очень запоздала с решением этих проблем по сравнению с другими многонациональными государствами.

Многонациональная Америка уже лет сорок постоянно «промывает мозги» и цветному и белому населению, показывая, что барьеры между разными этническими общинами Америки преодолимы, что постоянно существует возможность для наведения духовных мостов между ними. Прекрасный пример — первый концептуальный фильм на тему общности судеб негра и белого «Скованные одной цепью», который положил начало мощной волне и в кино, и в театре, и в литературе Америки, напрямую работающей на снижение межэтнических барьеров. Роль американской интеллигенции здесь трудно переоценить.

У нас же во время войны в Чечне только самоотверженная работа горстки журналистов, правозащитников и медиков позволила сохранить какой-то тоненький мостик взаимопонимания между российским и чеченским обществом. Слишком мало было в предшествующей жизни таких произведений, где кавказец и русский рука об руку делали бы вместе что-то, что вызывало бы положительные эмоции у зрителей или читателей.

Вообще всякие высокие формулы политики, разговоры о национальных концепциях, принципах, доктринах, как правило, до народов не доходят. Народ обычно хорошо принимает то, что ему дают в определенном эмоциональном обрамлении, то есть в виде культуры и искусства. В этом смысле произведение Приставкина «Ночевала тучка золотая» — это просто «бронебойное» произведение, пробивающее брешь в межнациональном отчуждении. Будь таких произведений побольше, несчастья чеченской войны, которые по большому счету вызваны полным непониманием чеченцев и незнанием русским населением «непарадной» истории Кавказской войны, были бы предотвращены.

Мемориальцы постоянно придерживаются концепции, что права человека существуют, а прав наций или этнических групп не существует. Я хочу сказать, что в тот момент, когда начинаются преследования людей именно по национальному признаку, тогда и возникают права нации. Например, вы не найдете сейчас азербайджанцев в Карабахе или грузин в Абхазии. Там остались только ничтожные остатки когда-то проживавшего там «неугодного» населения. Тут-то и должна начаться защита именно их национальных прав, потому что человека выгнали из своего дома, его лишили имущества не за какие-то определенные качества или поступки, что, кстати, тоже недопустимо, а именно за его национальность. Возник целый пласт событий последних лет, когда в наше просвещенное время на постсоветском пространстве фактически созданы зоны, где запрещено проживание лиц определенной национальности. Например, в Пригородном районе Владикавказа, или в Карабахе, или в Абхазии. Точно такие же порядки царили в сталинские времена для представителей репрессированных большевиками народов.

Поэтому я не призываю культивировать чувство коллективной вины в смысле постоянного стояния на коленях, но объективно понимать ситуацию нужно. Протекающий на постсоветском пространстве чудовищно запоздавший по сравнению с остальным миром процесс деколонизации вызывает постоянное раздражение Москвы. В отношении стремящихся к самостоятельности государств от московской правящей элиты исходят негативные политические импульсы. Наиболее остро проходит расставание с Украиной, хотя это и совершенно естественный процесс. Из-под имперского образа мышления, характерного для российской правящей элиты, псевдонасущных забот типа «все ли наши ракеты в состоянии долететь до Вашингтона или Лондона», или «достаточно ли у нас в Тихом океане ядерных подлодок», высвободилось около пятидесяти миллионов человек. И они получили теперь, может быть, впервые за всю свою историю, возможность заниматься обычным построением своей судьбы и благополучия без непосильной сверхдержавной ноши, которая может погубить Россию, если ее политика не перестанет апеллировать к великодержавным «ценностям».

Я.Рачинский. В предыдущем выступлении было сказано, что великорусский этнос имел стремление к собиранию земель. Мне кажется, это очень точно показывает, что чувство вины и чувство обиды всегда подпитывают друг друга. Великорусский этнос, как и любой другой этнос, не выступает в качестве какой-то единой воли. Нельзя, на мой взгляд, сказать ни про один народ, чего народ хотел или не хотел. Это терминология политиков, которые пытаются использовать эти понятия в своих целях.

Б.Цилевич. По поводу прав русских в Латвии и подобных вопросов я сейчас скажу вещь, которую обычно стараюсь не говорить. Дело в том, что я, в общем-то, не русский, я еврей, причем потомственный гражданин Латвии. Из моей семьи семьдесят один человек погиб, убит в Риге латышскими фашистами во время холокоста. Да, к сожалению, была латышская зондеркоманда, силами которой в основном проводились убийства латвийских евреев. Их перед войной было около 100 тысяч, а в настоящее время осталось около 12 тысяч. Кроме того, очень много евреев привозили из Западной Европы, их уничтожали в Риге, потому что для этого были условия, включая хороших исполнителей.

Что я сейчас должен сказать своим латышским друзьям? Должен ли я с них требовать какую-то ответственность за то, что их предки, большинство которых были наказаны, но некоторые сейчас живут на Западе, приезжают в Латвию, являются богатыми людьми, убили когда-то моих? Другое дело, что в латышских школьных учебниках истории о холокосте упоминается только мельком или не упоминается вообще. У меня есть серьезные основания обижаться на государство, но я не считаю себя вправе ставить вопрос о коллективной ответственности, о исторической вине латышей.

Р.Нарунец. И вчера, и сегодня говорили о комплексе вины за прошлое и о том, как к этому относиться — как к ответственности народа, личности или еще как-то. В общем-то, здесь невозможно сразу навязывать однозначный ответ.

Франция и Германия смогли как-то и довольно быстро установить нормальные отношения, хотя в истории между ними было много войн. Так же в 1966 году со стороны руководства польского духовенства прозвучал такой призыв: «Мы вас прощаем и просим простить нас». Это был призыв со стороны Польши, которая много пострадала во время мировой войны от гитлеровского оккупанта — вспомним хотя бы Освенцим, Майданек и другие концлагеря. Это поляки просили. Как результат через четыре года, в 1970 году, был подписан польско-германский договор о нормализации отношений с ФРГ, о нерушимости западной польской границы и т.д. Произошла какая-то нормализация. Спустя еще некоторое время, пятьдесят пять лет после начала второй мировой войны, в том месте, где началась война, в крепости Вестерплятте (ее можно сравнить с Брестской крепостью по роли, но вряд ли по масштабу), где 180 польских солдат защищались от многочисленных отрядов германских войск в течение недели и потом оказались в плену, 1 сентября 1994 года встретились солдаты той и другой стороны и протянули друг другу руки.

Это показывает, что возможны такие процессы. Но что для этого нужно? Надо отказаться от претензий, и одна, и другая сторона должны понять, что не всегда действовали правильно. Тут я как будто говорю о равенстве вины преступника и жертвы, не так ли? Вроде бы так говорить нельзя, но что-то в этом есть. Время лечит. Покаяние должно быть двусторонним, и оно должно быть осознанным, продуманным. Нельзя подменять это какими-то личными или временными эмоциями.

Второй вопрос, который тут бурно обсуждается, — это соотношение личных и групповых прав. Вообще-то, я сейчас убеждаюсь, что их разделить невозможно. Допустим, сейчас я, поляк, живу в Литве. Мои родители поляки, граждане Польши. После войны их никто не спросил, они не имели свободного выбора и оказались граждами СССР. Прошло некоторое время, и они сейчас являются гражданами Литвы. Во время последней смены гражданства их спросили, и они должны были сами определиться, то есть они имели право не принять литовское гражданство. И если каждый из них мог выбрать гражданство, то и общность тоже. И в таких моментах невозможно разделить, что личное, а что групповое.

Когда возник «Саюдис» и с 1989 года началось движение за освобождение, за воссоздание независимой Литвы, то 80% литовцев не учитывали остальных, допустим, 9% населения русских, 7% поляков и того, что они хотят. А они не хотели сразу разъединения. Национальное движение в Литве началось под лозунгами национализма, возврата к истокам и традициям и с нападок на других. На русских, может быть, меньше, чем на поляков.

Поэтому они как бы отвергли от себя других. Но если говорить об этом сейчас, то я не жалею, что события развернулись именно так, что мы образовали единое и независимое государство. Я определяю себя как гражданин Литвы. Я сказал бы так: мои личные права сейчас не нарушаются, а групповые права поляков нарушаются. Почему? Потому что вокруг Вильнюса очень медленно возвращается земля тем людям, которые там жили и живут сейчас. А преимущественно там живут поляки. Хотя тот же самый процесс медленно идет и вокруг Каунаса, где живут литовцы. Тогда о чем мы можем говорить? О национальном или еще каком-то праве? Если вокруг Вильнюса, — о правах поляков, если вокруг Каунаса, — о правах литовцев. И тут опять ответ не будет однозначным. И можно было бы задать еще много похожих вопросов.

С.Червонная. Что мне особо хотелось бы сказать, связано со статусом «коренного народа». Нередко можно услышать, в том числе и в демократических, правозащитных кругах: зачем, мол, нужно возвращаться к какой-то архаической «коренизации», делить людей на представителей «коренных» и «не-коренных» этносов, все это только вносит ненужное раздражение, провоцирует конфликты и приводит к нарушению прав человека; все люди равны, и давайте забудем о том, кто из них «аборигены», кто «пришельцы», кто «коренные», кто «мигранты» и т.д.

Безусловно, существуют такие сферы общественной жизни, в которых подобные различия не играют никакой роли, в которых лучше забыть о такого рода различиях и бестактно напоминать о них. Но если мы ведем речь о национально-государственном строительстве, о праве народа на самоопределение, мы просто никуда не можем уйти от таких важнейших в данной сфере понятий, как «коренной» (в других терминологических версиях — «автохтонный», «аборигенный», «индигенный») народ. Проблема самоопределения народов ни теоретически, ни практически не может быть решена, если она не увязана с правами коренных народов, чьи земли подверглись аннексии и колонизации. И статус коренного народа определяется не процентным соотношением меньшинства с большинством, не обширностью занимаемой им территории, не его численностью и даже не длительностью проживания представителей данной национальности на данной земле, так что совсем не нужно считать — сто или двести, пятьдесят или триста лет живут, к примеру, русские в Туве или в Крыму. «Коренным» народом является тот народ, чей этногенез совершился на данной территории.

Я очень уважаю русских, но русские пришли в Крым в XVIII веке, уже сформировавшись как народность, как нация. Поэтому русские, даже если они уже двести лет живут в Крыму, никак не могут быть «коренным народом» Крыма. Сегодня в Крыму три коренных народа, это крымские татары и близкие им в лингвокультурном отношении, но отличающиеся по конфессиональной ориентации тюркоязычные крымчаки и караимы. При этом численность крымчаков всего 662 человека, караимов — 884, крымских татар в Крыму сегодня около 250 тысяч. Ни абсолютные цифры, ни проценты по отношению к общему населению Крыма здесь никакой роли не играют, ибо только эти народы (а мы, естественно, ведем речь о народах нашего времени, а не об исчезнувших в далеком историческом прошлом культурах и цивилизациях: ни киммерийцев, ни тавров, ни скифов, ни готов просто нет в современном Крыму) сложились как самостоятельные народности, обрели свое самосознание, свою культуру, язык и все признаки этноса на территории Крыма. Точно так же среднерусская равнина — это место этногенеза русской народности, русского этноса, который никак не может быть «коренным народом» ни в Крыму, ни на Балканах, ни в Забайкалье или на Кавказе: туда русские пришли, уже будучи сложившимся этносом, присоединив к России эти территории силой оружия или дипломатическими договорами.

Когда мы ведем речь о современном процессе самоопределения народов, мы должны помнить о преимущественном праве коренных народов выступить в качестве субъекта права на самоопределение. Если не учитывать этих приоритетов и передать право на самоопределение в руки механического большинства населения, то это будет уже не самоопределение народа, а издевательство над его правом. Ибо в таком случае любой оккупант, заняв чужую территорию и подтянув сюда население из собственной метрополии, сможет якобы законным путем — на основе референдума и голосования — изменить ее статус и совершить акт «самоопределения».

Вспомним недавнюю историю с захватом маленького Кувейта соседним Ираком. Ведь буквально чуть-чуть не хватило Саддаму Хусейну времени, быстро опомнилось международное сообщество, великолепно и решительно прореагировала Америка, и аннексия таким образом не состоялась. А ведь стоило заполнить маленький Кувейт, с его богатейшими нефтяными скважинами, новым населением, переселенцами из Ирака, преданными Саддаму Хусейну и, не считаясь с волей аборигенов Кувейта, уже это новое население могло решить судьбу страны, превратив ее в новый штат Ирака. И сделать это было проще, чем, скажем, сегодня решать судьбу Крыма голосами русского большинства, поскольку между арабами Кувейта и Ирака нет заметных языковых, религиозных, культурных различий, так что любую аннексию легко можно оправдать интересами нового населения, нового большинства, если не учитывать особые права и волю коренных народов. Поэтому при решении вопросов «самоопределения» необходимо особо оговаривать и учитывать права коренных народов, и если исходить из принципа определения коренного народа по тому, на какой территории завершился его этногенез, совсем несложно окажется разобраться в том, кто относится к коренному, аборигенному населению, а кто — нет, и не надо для этого высчитывать проценты и переворачивать пласты истории, вспоминая, кто еще здесь когда жил или проходил дорогами военных завоеваний. По отношению к аннексированным территориям и странам, оказавшимся в колониальной зависимости, коренное население определяется как тот народ, который жил на этой земле до вторжения завоевателей. По отношению к Крыму такой границей был 1783 год, по отношению к Татарстану — 1552-й. И отдаленность той или иной даты от нашего времени не имеет принципиального значения, если на данной земле сохранился, конечно, народ, стремящийся к освобождению и ведущий борьбу за свое национальное освобождение. Это вовсе не значит, что нынешние поколения потомков завоевателей и пришельцев (скажем, те же русские в Татарстане или в Крыму) несут персональную юридическую ответственность за преступления прошлых десятилетий или даже прошлых веков, к которым лично эти люди никак не причастны. В новой ситуации освобождения прежних колоний должны быть созданы все условия для демократического развития, для того, чтобы всем людям, независимо от их национальности и принадлежности к коренным народам, было обеспечено уважение к их национальному достоинству, сохранение их человеческих прав и гражданских свобод, включая и свободу добровольного выбора гражданства и места жительства в том или ином государстве. Это бесспорно. Но это никак не снимает ни моральной стороны вопроса, связанной с воспитанием чувства покаяния, стыда за прошлую имперскую политику у представителей тех народов, именем которых эта политика претворялась в жизнь, ни фактического права на самоопределение, которое берут в свои руки коренные, угнетенные в прошлом, завершающие борьбу за свое национальное освобождение народы. И чисто механическое равенство (по принципу развитых демократий: один человек — один голос) в тех экстремальных условиях, где десятилетиями и веками формировалось реальное неравенство и осуществлялся государственный этноцид по отношению к коренным, порабощенным народам, может обернуться новой исторической несправедливостью. Думается, что такие экстремальные ситуации требуют выработки гибкой политики, основанной на приоритетных правах коренных народов, а также теоретического обоснования этих приоритетов.

Н.Новикова. Мне кажется, то, что говорится здесь о коренных народах, часто связано с недостаточной информированностью. Ведь коренные народы выделяются не потому, что они коренные, а потому, что они занимаются охотой, рыболовством и оленеводством. Это главная их черта, а я по мере сил пытаюсь защитить людей, которые хотят вести такой образ жизни. И это касается того, что у человека должно быть право стремиться к тому, чтобы его внук был оленеводом. Ведь, вероятно, ваши, так же, как и мои, родители стремились к тому, чтобы мы получили высшее образование, а кто-то хочет, чтобы его сын и внук занимался оленеводством, и я не вижу здесь большой разницы. И если вы захотите поближе познакомиться с этнографической литературой и этнографическими фильмами (я понимаю, что с жизнью аборигенов не у всех есть возможность познакомиться), то увидите: это не умершая, не замершая культура, это не музей. Люди живут сегодня так, и они хотят заниматься оленеводством, кстати, не только в нашей стране.

И последнее. В мире и в нашей стране сейчас много говорится об устойчивом развитии Севера и признается, что именно аборигенное природопользование в наибольшей степени ему соответствует. Об этом, мне кажется, нельзя забывать. Не случайно во всем мире защищается этот образ жизни. Мне хотелось бы, чтобы именно в среде правозащитников подумали о том, почему во многих странах существует специальное законодательство по этим народам, почему есть движение в защиту прав аборигенов. И мне кажется, что это движение меньше, чем движение в защиту прав человека, лишь потому, что права человека нужны всем, а права аборигенов не всем.

Я.Рачинский. Я хотел бы высказаться по поводу нескольких прозвучавших здесь выступлений представителей Института этнографии — это о коренных и некоренных народах и об особых правах коренных народов.

Опять-таки скажу о себе — у меня довольно сложное положение. И если станут разбираться, то где угодно меня объявят некоренным, поскольку нечистокровный я — что уж сделаешь, так сложилось. С уменьшением влияния национальных предрассудков несомненно будет расти доля «нечистокровного» населения — должно ли это население быть второсортным по сравнению с «коренным» и «чистокровным»? Будет ли иметь особые права сын «коренной» матери и отца-"космополита"?

Кроме того, возникает вопрос: а так ли уж нужны эти дополнительные права коренных народов?

Вот говорили, что хорошо было бы, чтобы оленевод имел право воспитать из своего сына и своего внука тоже оленевода. А мне хочется сказать, что хорошо бы, чтобы у этих сына и внука была не только возможность вырасти оленеводами, но и другие возможности были им доступны — даже и вопреки мнению деда.

Бесспорно, ничего хорошего в насильственной русификации нет, но и принудительная «эскимосизация» ничем не лучше, даже если она затрагивает только эскимосов. Гетто — это гетто, и мне кажется довольно второстепенным вопрос, возникает оно по инициативе «снаружи» или «изнутри».

Тут опять возникает вопрос, связанный с самоопределением. А так ли хорошо, чтобы каждый народ жил в своей особой отдельной квартире? Я понимаю, конечно, что выращивать чистые культуры очень бывает полезно для ученого, в медицине, скажем, чистые культуры бактерий очень важны, но человек, в общем-то, довольно заметно отличается от бактерии и живет не только ради удовлетворения любопытства социологов, антропологов и этнографов. Мне кажется, что в изолированном, дистиллированном виде ни одна культура существовать не может и, на мой взгляд, и не должна. И стремление поддержать традиционный уклад любой ценой, не вникая в существо того, что поддерживается, — это, мне кажется, немножко уже профессиональный взгляд.

Свобода выбора безусловно должна быть — изучать ли несколько языков или только язык предков, быть оленеводом или учиться в институте. Но искусственно сдерживать развитие культуры для сохранения традиций, на мой взгляд, не самый лучший путь.

А.Даниэль. Насколько я понимаю, Конвенция о правах коренных народов (может быть, она не так называется и меня поправят) не декларирует, что, скажем, эскимосам присущи какие-то особенные права (в точном смысле этого слова). Разрешение эскимосам забивать китов, которого не имеют представители иных национальностей, — это не право. Насколько я знаю, специалисты в области международного права рассматривают это разрешение как «обоснованную привилегию». Так же точно — как «обоснованная привилегия» — рассматриваются некоторые определенные законом дополнительные возможности для североамериканских индейцев, живущих в резервации. Да, я понимаю, что слово «резервация» вызывает у нас, воспитанных на советской литературе, самые черные чувства, но ведь резервации XIX века и резервации конца XX века — это совсем разные вещи. Насколько я знаю, представители аборигенов Северной Америки имеют право выбора (не коллективное, а личное, индивидуальное право) — жить в резервации или не жить в ней. Это вопрос их свободной воли. Никто никогда не имеет права препятствовать североамериканскому индейцу (я, конечно, имею в виду препятствия на уровне закона, а не социальные препятствия) выйти из резервации. Но, выйдя из резервации и становясь обыкновенным гражданином Соединенных Штатов или Канады, он лишается некоторых обоснованных привилегий, выделенных жителям этой резервации. Например, права ловить лососевую рыбу во время нереста. Так что это не коллективное право.

Теперь я меняю фронт и хочу возразить очень уважаемому мной Давиду Бериташвили. Вы говорите о необходимости защиты коллективных прав, в частности прав наций. Понятно, что если права наций вообще существуют, то это коллективные права и к индивидуальным правам они не сводятся. Вопрос именно в том, существуют ли они, а точнее, необходимо ли к ним прибегать для защиты некоторых бесспорных общественных и моральных ценностей. Тут у меня есть некоторые сомнения. Вы аргументируете существование национальных прав (подчеркиваю — прав, а не обоснованных привилегий) примерами дискриминации в отношении грузин в нынешней Абхазии или ингушей в Пригородном районе Осетии. Но ведь существует фундаментальное и бесспорное право личности — право на свободу от дискриминации. Это право присутствует и во Всеобщей декларации, и во многих других правовых документах. И весь пафос этого права состоит в том, что людей нельзя объединять и дискриминировать по коллективному признаку. Вот человека лишают свободы за то, что он кого-то ограбил. Грабеж — это его личное деяние, лично он несет ответственность за него, и его права, в соответствии с законом, ущемляются. Его свободу ограничивают: сажают в лагерь или в тюрьму. Потому, что он ограбил, а не потому, что он принадлежит к касте грабителей. А вот когда грузина в Абхазии лишают права жить в своем доме, то это как раз попытка объединить людей и ущемить их права по признаку принадлежности к некоему коллективу. Право на защиту от дискриминации — это как раз право, отстаивающее приоритет индивидуальных прав перед коллективными интересами. Я не берусь сказать, правы вы или нет в принципе, говоря о коллективных правах. Но, во всяком случае, ваша система аргументации, как мне кажется, противоречива, и приведенные вами примеры не подходят к вашей цели.

Э.Зейналов. Права меньшинств при голосовании — это вопрос вопросов. Потому что есть ряд таких меньшинств, которые не способны что-то изменить при голосовании в силу самой своей малочисленности.

Возьмем для примера Республику Саха, где якуты в меньшинстве. Что могут они изменить при голосовании? Или крымские татары в Крыму? Или абхазы, которых даже сейчас в Абхазии всего тридцать процентов? Отними у абхазов винтовку, и они вдруг станут таким же национальным меньшинством, как и все остальные в Абхазии. Не говорю уже о вымирающих национальных меньшинствах.

Здесь делалась попытка проигнорировать тот факт, что есть коренные национальности, чей этногенез прошел на этой территории, которым никуда не убежать, так как нет у них другой «исторической родины». Должно ли быть дано этим коренным народам какое-то право наложить вето на неприемлемый для них результат голосования? Скажем, Аландская модель предусматривает, что такое малочисленное национальное меньшинство, как жители Аландских островов, может налагать вето на решения парламента всей страны, если оно затрагивает именно их интересы.

Я бы, например, не взял на себя смелость проводить референдум до тех пор, пока не будет установлен мир, хотя бы такой мир, как в Чечне, — без определения статуса; если не будут возвращены беженцы, хотя бы те, которые действительно хотят вернуться; если не будет дано время на то, чтобы остыть от эмоций; если не будет установлен эффективный международный контроль, чтобы лучше знать, кто считает и как считает, и если не будут учтены права меньшинств, прежде всего коренных народов.

Что касается собственности меньшинств на землю, то этот вопрос у нас в Азербайджане сейчас дискутируется, потому что отпечатали ваучеры и возникла проблема, что делать с ваучерами, которые отпечатали для армян Нагорного Карабаха. То есть, по идее, они могли бы земли Нагорного Карабаха приватизировать таким образом.

С другой стороны, мы видим характерный пример освоения индейских территорий США или районов Крайнего Севера, где земли можно скупить за бутылку водки при определенных условиях. Права второго и третьего поколения местных жителей будут уже нарушены. Здесь можно было бы предложить модель резервации типа американских.

И еще упоминался здесь вопрос Чечни, влияния чеченских событий на умонастроения малых народов. С одной стороны, они встряхнули очень многих и действительно запустили «механизмы тектоники». С другой стороны, есть и обратный процесс. В частности я хотел бы упомянуть и вопрос, который давно исследую, — проблему лезгин. Лезгины — автохтонный народ Азербайджана и Дагестана, и они ставили с 1990 года достаточно радикально вопрос о создании независимого государства, почему-то в составе России. Но, видимо, Чечня достаточно хорошо доказала эфемерность идеи независимых государств, и в 1996 году на очередном съезде лезгинское национальное движение «Садвал» приняло, я думаю, историческое решение отказаться от идеи этого государства. Взамен этого была предложена достаточно реалистическая программа с пунктами о создании свободной экономической зоны, обеспечении прозрачности границы, обеспечении возможности культурного развития и т.д. — заметьте, не затрагивая территориальной целостности обоих государств, России и Азербайджана. Это могло бы как-то решить проблему разделенности народа.

И.Блищенко. Здесь ссылались на историю. Дело в том, что история, конечно, хорошая штука и, конечно, надо ее знать, чтобы разбираться в сегодняшней действительности, но нельзя вопрос решать, руководствуясь только историей. И исторические аргументы не могут играть решающей роли, ибо сегодня решающую роль играют соглашения и компромиссы между государствами. И если мы говорим об автономии, то это тоже определенный компромисс между самоопределяющейся нацией и государством. Если мы говорим о независимости, то это тоже определенный компромисс между самоопределяющимся народом и государством. Мы, конечно, можем приводить исторические аргументы и должны их приводить, должны принимать их во внимание, но они не могут играть решающей роли. Они могут играть только дополнительную роль.

Второе, на что я хочу обратить внимание, — это вопрос соотношения коллективных и индивидуальных прав. Возьмем пакты о правах и свободах человека. Первая статья говорит о коллективных правах, а затем следуют индивидуальные права. То есть до тех пор, пока мы не обеспечили осуществление коллективных прав, мы не можем говорить серьезно об индивидуальных правах. Это очевидный вопрос, особенно когда мы касаемся национальных меньшинств. И поэтому, когда мы говорим о национальных меньшинствах, мы прежде всего говорим о коллективных правах и только затем — о лицах, принадлежащих к этим меньшинствам. И это вполне естественно, потому что без осуществления права народов и наций на самоопределение все индивидуальные права повисают в воздухе. С точки зрения международного права, по крайне мере, я могу сказать, что право национальных меньшинств — это право, которое предусмотрено как в национальных законах, так и в международных соглашениях.

А.Осипов. Настоятельно советую всем обратить внимание на то, что абсолютно все доводы в пользу преимущественных прав лиц, относящихся к «малому» или «угнетенному» «коренному» народу, как бы таковой ни определять, могут быть в полной мере повернуты и в пользу «большого» народа, живущего на «своей» территории. Если можно создать привилегированный режим для чукчей, то нет никаких убедительных аргументов, почему то же самое нельзя сделать для хакасов, марийцев, татар, пойдем дальше — грузин, латышей, казахов, дойдем до русских, немцев и пр. и на этом успокоимся. Во-первых, все историко-этнографические критерии очень расплывчаты, а оценки страдают субъективизмом; во-вторых, никто из сторонников «малых этносов» не откажется от того, что все народы и культуры в принципе равны. В-третьих, работает логика самоопределения: ведь народ как будто сам и только сам может решать, кто или что мешает ему жить, есть угроза его «идентичности» или нет и что нужно делать, чтобы устранить возникшую проблему. Все националистические движения следуют этой логике — и те, которые выступают от имени меньшинства, и те, которые выступают от имени большинства. Экстремальный вариант — нацистская Германия, там присутствовали все признаки самоопределения: массовое волеизъявление самого народа без вмешательства извне. Демократии в Германии после 1933 года было примерно столько же, сколько в нынешних Абхазии или Карабахе (не буду уж говорить про Чечню), но ведь немцы стойко сражались во второй мировой до самого конца и тем самым подтверждали свой выбор.

Переубедить сторонников «двойного стандарта» и защиты «малых народов», думаю, невозможно. Тут нужно волевое решение: необходимо признать, что, во-первых, права человека абсолютны и любого человека нужно в любой ситуации защищать от дискриминации и от «структурного» насилия, во-вторых, общества и культуры всегда непрерывно менялись, и нет никаких объективных критериев, позволяющих отделить «правильные» изменения от «неправильных».